柏杨答问

九月下旬在台北，受到柏杨夫妇热诚接待。在一次聚会中，我们曾就文学创作方面的一些问题，略作讨论。柏老针对“乡土文学”、“杂文的影响力和地位”、“文学工作者应坚持的原则”等课题，发表了许多独具只眼的精僻见解，令人有振聋发馈之感。
以下是我们之间的一部分谈话记录。为了行文方便，乃以答问方式加以整理。原文未经柏老过目，内容若有出入，概由作者负责。

关於乡土文学

问：我们知道在过去两年多之中，中华民国文艺界曾掀起一场马拉松式的乡土文学论战。今天虽已平息，但影响所及，文艺界显然形成阵线分明，有所谓“乡土派”和“反乡土派”的对立。柏老对此有什么看法？．
答：这场论战在我出狱之前已经开始，它的整个背景我不很了解。不过，我的确看不出有什么理由要去阻止和打击乡土文学的发展。事实上，任何形式的文学艺术，包括小说、诗歌、散文、戏剧、杂文、音乐和绘画等等，都不能没有乡土生活的气息；它必须扎根在乡土之中，才会长得茁壮和结实，有亲切感，并引起欣赏者的共呜。有人说反对乡土文学的人别具用心，有意利用这个题目，排斥文艺界的异己分子。我不知道是不是事实，果真如此的话，我要说这些大人先生们是弄巧反拙了！因为这场论战无疑地已大大推动乡土文学更进一步的发展，确定了乡土文学的地位。还有一个有趣的现象是：在反对乡土文学的作家群中，有好些作家的作品，都带有浓郁的乡土风味。当然，那是属於“外省”的、来自中国大陆的，不是“本省”的、台湾的。我的看法是，不管是大陆、台湾，或任何一个国家的文学作品，只要它带有乡土风味，就是乡土文学。性质上，它是统一的，不是对立的。

杂文的影响力

问：杂文这一文学形式，有人形容它是“匕首”、“标枪”，无论是短兵相接或长距离对垒，都能置敌於死地，特别是面临历史巨变的时代，其影响力非常之大，因而颇为一般统治者所顾忌。柏老为什么会选择这一文学形式？什么时候开始执笔？柏老之被捕下狱是否与此有关？
答：我是在一九六○年五月开始写杂文的，一九六一年出版第一本杂文集。此後不断执笔，到一九六八年春被逮捕为止。在被逮捕之前的那段日子，我除了写杂文和出书，自忖并没有犯上什么祸国殃民之罪，而且言行都以国家民族利益为依归。我之被逮捕是否与写杂文有关，我想只有逮捕我的人才能回答。至於选择杂文这一文学形式，是因为现代时空观念，对速度的要求很高，而在文学领域中，杂文是最能符合这个要求的。它距离近，面对面，接触快，直截了当的提出问题，解决问题。不像小说、诗歌必须经过缜密的艺术加工，把要反映的事象加以浓缩，它的价值和影响力，需要颇长的时间才能肯定。

杂文的地位

问：我曾经跟一些学院派的名士，谈论过杂文的感染力，他们几乎都对杂文采取否定的态度，并且认为这种作品不过是文学上的“杂耍”，毫无地位可言，在文学史上根本“不入流”。柏老对此有何高见？
答：这是不同立场、不同价值观的人，所持的不同看法。任何文学作品的产生和存在，其价值不是由几个人去决定。它必须接受历史的考验，长时期的研究分析，才能肯定其真正地位。比方说，在中国新文学史上，鲁迅杂文的震撼力，只有睁着眼睛讲瞎话的人才会去否定它。它的存在价值在於它改变了中国人的精神面貌，同时对下一代发生脱胎换骨的影响，这已经是不争之事实。说到文学上的“杂耍”，其实，每一种文学形式，都有人在玩弄文字技巧，尤其是那些“不食人间烟火”的学院派名士之流，对大众命运毫不关心。所写的东西苍白贫血，虚有华丽词藻堆砌的外表。这类文字游戏，不是肤浅得可怜么？杂文创作是时代的产物，它的创作技巧局限於时代的客观因素，这是稍有常识的人都能体会的。故意将它曲解为“文字的杂耍”，是统治阶层一厢情愿的看法。至於杂文在文学史上入不入流的问题，正如我刚才说过，这不是少数几个人有资格决定的。追溯一下中国文学史，除了正统的八股文外；词曲、小说，不也曾经被目为“不入流”？尤其是小说（它若有地位，早被称为“大说”了），在卫道的士大夫眼中，简直是“邪书”“邪说”。今天，它们在文学史中的地位又如何？所以我说，文学作品的存在价值和地位，决定於对人民是否具有好的深远影响，而不是决定於某些人的好恶。

文学工作者的原则

问：在柏老陷狱之後，也许有些人觉得欲加之罪，何患无辞，交代不过去，於是，就有人发表这样的论调，说柏老的文章“对国家是建设不足，破坏有馀”，“丑化民族形象”，“嘻笑怒骂只能制造问题，解决不了问题”等等。柏老对这些说法，有什么感想？
答：每个人都有权利表达他对事物的看法，不过，那不一定是大众的看法。文章乃经国之大业，写文章的人是不能避免面对批评的。问题是批评者站的是什么立场，这立场是不是符合广大读者群的利益，或者只是代表少数的特殊阶层在说话，这才是重要的，也是我们写作人所要考虑的。我一向坚持的原则是，国家民族一定要强大进步，不能固步自封。推动国家民族强大进步，是作为文学工作者责无旁贷的任务。在这个认识基础上，我能“破坏”国家建设，或“丑化”民族形象吗？这些年来来，我一直在讲真话，写真话。也许我的观点不一定对，那不要紧，最要紧的是发乎“真”和“诚”。你也知道，我从不奢谈什么“主义”，我只是关心被迫害者的命运，因为那也是我的命运；我爱护他们，正如他们对我的爱护。这有什么不对？难道一定要我像某些被豢养的黄马褂作家那样，想的是一套、写的是一套、做的又是另一套？这些人从来不会对人类付出真感情，如果说他们的作品才对国家民族有利，有存在价值，那简直是没有天理了！

晚秋，访冰梅话旧

第一次听到五十年代马华杂文作家冰梅在香港的消息，是两年多以前的事。当韵斌告诉我这个令人感到意外的消息的时候，我不免有一番惊讶，也有一番感慨。
无巧不成书，没多久之后，冰梅加入香港一家酒店服务，而这家酒店正是我们的关系企业之一。因此，我每到一次香港，都会和他见上一面，谈些业务上的公事。
今年十一月，已近晚秋，在一个雨后的黄昏，我们又在香港见面了。
漫步在潮湿的九龙漆咸道上，迎着夹带一股微寒的晚风，我们慨叹时光原是如此不留人。胸中更添几分惆怅！谈起五十年代马华文坛旧事，缅怀故人，虽然过去的已不再来，但在那美得冒泡的回忆中，仍然能追寻那曾经有过的灿烂、和那深深烙印在心版上的辉煌的一页……
事实上，我和冰梅在年龄上是有一截距离的。五十年代，他出版杂文集“99哲学”和“穷荒野草”的时候，我还是一个在初级中学里胡闹的孩子头；由于早熟，也喜欢涂涂写写，就因此和他交往，并且在学校里为他奔走卖书。
1957年，突然听说他被新加坡政府逮捕驱逐出境，发配到中国大陆，很为他难过，更为马华文坛从此失去一位优秀的杂文作家而伤心失望。
五十年代，我国和新加坡正受到亚洲新兴民族主义浪潮的强烈冲击，各民族文学工作者在争取独立自治的历史任务中，扮演着相当重要的角色。冰梅在那个年代，除了运用他擅于掌握的杂文形式，配合局势的演变，针砭时币，唤醒民众，同时也热心于“新马文艺写作者协会”的筹组，冀图团结所有文学工作者，积极献身于建国事业。因此，他后来的遭遇，不能说与当时的英国殖民地统治者对他的顾忌不无关系。
这次见面，谈到当年筹组“新马文艺工作者协会”的往事，从他的眼神和语气里，还能看得出他内心抑制不住的兴奋和激动。
他说，在那无比微妙的局势中，有七十多位知名的写作人毅然在“作协”发起宣言上签名，这是难能可贵的。这些作家中，包括汉素英、连士升、曾心影，冯列山、杨守默、吴鹤琴、郑子瑜、李汝琳、鲁白野……。他一口气念出好几十个名字，我简直无从记下。
最令他毕生难忘的，是女作家汉素英和她的丈夫。
冰梅回忆着说，在一个夜晚，他和莫理先造访当时在新山行医的女作家汉素英，说明来意之后，汉素英不仅毫不犹豫地在“作协”发起宣言上签了名，还立刻拿出支票簿献捐基金。更有趣的是，汉素英的外籍丈夫，是一名退职警监，他因为写过一本关于私会党活动的书，自认是写作人，也要参加为“作协”会员。
这些事实说明，五十年代新马写作人，不管是资深的一辈，或是年轻的一代，在时代赋予使命的时候，都能够不分派系、不谈辈份，团结在一起，朝向共同的目标迈进。今天，难道真的是“往事只能回味”了么？
话题转到他的杂文。他说，五十年代的殖民地社会，统治者和被统治者之间的对立矛盾，逐渐扩大，社会上充满许多不合理现象。为了尽作为一个公民的责任，他将心里的感触，用他所喜爱的文学形式表达出来，这些文章的大部份收集在已经出版的两本杂文集里。他比较满意的作品，还是后期交给南大文学研究会一位朋友收藏的那些；他出境后，曾听说要出版，后来却不知所终了，言下无限珍惜。
对于杂文的创作技巧，冰梅不以为那是重要的。他强调的是“言之有物”和“教育效果”。杂文必须有建设性，避免破坏性，这样才能引起共鸣；至于技巧，可以从不断磨练中逐渐灵活，所谓“熟能生巧”就是。归根结底，他认为最重要的还是“感情要和广大人民在一起，他们要什么，作家们不能不知道。”
许多关心冰梅的马新文艺界朋友，都想了解一下他出境后的生活情况。于是我要他谈谈自己。
他是在1957年2月间抵达中国，先念华侨补习学校，然后参加高等学校考试，被分发到厦门大学就读，以三年时间修完四年的大学课程，于1960年毕业自厦大外文系，留原校任助教。他在大陆结了婚，生两个小孩，工作与生活原甚安定愉快。孰料一场家变改变了他的整个人生观。在1975年，他带着颗破碎的心，携两子踉跄出境到香港。他原订的计划是到美国华盛顿大学继续深造，而且已经申请到学位，但却被朋友盛情留下，在香港工作，一直到今天。
谁都知道，在无立锥之地的香港社会，为稻粮谋诚非易事，但一向对物质生活毫无奢念的冰梅，已经轻易地适应环境，生活得开朗、乐观，对前途重具信心。
在这次的倾谈中，我发现他对马新文艺界动态关心，热情不减当年，而且经常和马新两国留港写作人保持密切联系，这实在是值得欣慰的一件事。
就今天马华文学工作者的任务问题，我想知道他的看法。
只见他几乎是不假思索地表示，文学工作者在不同的时代，必然有着不同的使命。马来西亚现在已经是一个独立的国家，而且拥有一个多元民族社会；今天马华文学工作者的主要任务是，促进民族文化的交流，加强民族间的团结。我们不能忽略的一点是，今后的马华文学已不再是中国文学的延伸，传统的血缘关系，应该完全切断，就像美国文化之脱胎于英国文化。只有建立一个真正属于自己的文化之后，才能出现一个真正独立自主的强大国家。
说这番话的时候，冰梅神态的果决、坚毅，是那么令人心折。像他这样一个去国二十多年的马华作家，对我们的乡土和民族，仍然抱着深厚的感情；对于我们的前途，更具有精辟、明确的见鲜。这份关切、这份爱，我们对他，除了感激，还是感激。
临别，寒流又带来一阵晚秋的风雨。但是，我们的心境都没有一丝丝“愁煞人”，反而是一片坦荡的豁然开朗。
冰梅说的也是，怀旧不能沉迷、陶醉。不能老是往后瞧，应该要向前看。他要我代他问候马新文艺界和新闻界的老朋友们，也要我记得转达这句话。

看画、听筝，访林绿谈比较文学

林绿简介：
原名丁善雄，马来西亚旅台学人，1939年出生於柔州昔加未，祖籍海南文昌。修完中学赴台，毕业於台湾国立政治大学西语系，成为首位获得我国教育部“东姑阿都拉曼奖学金”之华裔学生，赴美国西雅图华盛顿大学继续深造，考获比较文学博士学位。现任台湾国立师范大学英语研究所副教授，同时是一位著名诗人和翻译家。
其著作有：一、文学评论集（论文集）二、隐藏的景（论文集）三、林绿自迭集（诗、散文、文学批评）四、十二月的绝响（诗集）五、手中的夜（诗集）六、覆信（诗集）七、森林与鸟（散文集·与赵晓君合著）八、蔷薇花（散文集）九、西海岸恋歌（散文集）十、秋舞（与王润华合译）十一、美国成语大辞典（校订）十二、历史的研究（翻译，汤恩比原著）。
编有：“这一代的诗歌”、“郁达夫选集”、“许地山选集”、“夏沔尊选集”及“女作家丛书”一套。


从前年冬天到今年夏天一年多当中，和林绿在台北相聚有六次吧，每次短则一周，长则十来天，我们几乎是天天见面，谈中学时代的生活、谈记忆里的“少年维特烦恼”。谈他的留学生涯和爱情故事、谈他的婚姻和美丽的幻灭、谈音乐、画和文学，有些时候，我们竟也忧国忧民，对国家民族的前途喋喋不休，彻夜不眠！
每一次相聚，都发现他在思想上有显著的变化，这种变化很难形容，只觉得他越来越莫测高深，很玄，也很禅；我只能说，他似乎已经晋入升华着理性的感性世界，又企图从感性的发酵中催生一个新的理性世界。
在我看来，那是思想上一种至高的意境。
没有人会相信，他现在正潜心於作面，而且准备开画展。我知道他在美国西雅图华大念书的肘候，从名师学过筝，但不曾听说他能作画。
那天到天母，说好要上小山东老乔的田园酒馆喝生啤酒，他忽然要我先去家里看他作的画。他说，我如果失去成为他的“第一个看画人”的机会，是很可惜的事。说这句话的时候，他很自信、很认真。直觉告坼我，在这门艺术上，他一定又付出了一番心血！
踏进他家客厅，我一下子就被那几幅乍看并不起眼但却具有强烈的美的震撼力的油画所深深吸引，我终於从他的诗的领域，进入他的画的领域，而且真个为能够成为第一个看他的画的朋友感到十分满足。
林绿的画，无论采色、布局、思想，皆以诗入画，也就是通过抽象的手法，把诗写入画中，完全不同於一般画家，抒情意味很浓。他画一幅“中国的山”，很反传统，一般人画山，画面大多留白，他则全部泛黄，而且是冲击的黄色，山本身是深紫色，笔触有很浓的石刻味道，他显然是要用山来表现中国民族的坚毅精神。
另一幅“黄昏的不安”，深绿的画面，中间横以小山一座，绵延至右边，山顶群树起舞，他采用较深暗的色彩，制造一种不安宁的境界，教人心绪紊乩如飞花！
其他几幅如“孤独的三重奏”、“白日梦”、“寂寞之旅”，除了“白日梦”是以动感表现写实之景、馀者皆用作者意念中之景加以表现，侧重於强调哲学和美学上出神入化的意境，用句浅白的活说，就是“画中皆学问”。
我是在林绿弹奏的悠扬筝曲中，沈缅在如梦般的画境里。一曲“泣颜回”，叫我心中翻腾不已！“平沙落雁”接着带来一片苍茫和无奈。我理解他抚琴时的心境，他自己也说过，这些日子，他是在双重标准的生活中追求大澈大悟。我却无意间在他的琴声里，窥探了他在感情上隐藏的另一面，算是得来不费功夫。
许多次相聚，都不曾请他聊聊他所专长的比较文学。用“聊聊”这两个字，是因为比较文学是一个大题目，不是三言两语可以说清楚，而我要他说明的就只是比较文学的一般概念和历史背景、流派和学术价值。
那天看画、听筝之后，彼此都雅兴大发，不上老乔的酒馆了，索性留在家里喝酒，也就趁这个机会，我们以座淡方式打开关于比较文学的话题。
以下是我根据自己处理这类题材一贯作业的方法加以整理发表，由於邮递往返的不便，原文未经林绿过目，若有疏漏和错误，我自行负责。
访谈答问－－关於比较文学。
问：据我所知，“比较文学”在大学里开系的历史并不很长，在亚洲各国的大学，至少在我们马大和邻国新大（现已改为国大）的文学院，就未曾开设这个学系。你是否可以和我们谈谈，“比较文学”到底是怎样的一门学科？它是如何产生的？
答：“比较文学”说来话长。简单地说，就是两个国家以上的文学比较。因为文学是超越国界的，所以产生了比较。「比较文学」这个名称，沿用迄今，也有一百五十多年的历史了，最早用此名词的应该是法国人卫勒曼，他于1827年在巴黎讲学时，取了这么个名称Litterature Comparee。不过，在大学里正式成立比较文学系却是近数十年的事。以美国来说，它的历史大约只有二十年吧，而且仅限於较著名的大学才开得起这个学系，因为比较文学既是两个国家以上的文学系的研究，大学里就必需先有许多文学系才成，如中文系、英文系、法文系、德文系、俄文系等等，如此才能相铺相成，比方说美国的学生研究比较文学，他们可能选择英美文学与法国文学的比较，中国学生则可能选择中国文学和英美文学的比较，我所从事的就是中英美文学的研究。像这样的规模，当然只有较著名的大学才有了。
问：可以不可以告诉我们，美国的大学，有那几间设立比较文学系？有什么特色？作为比较文学系的研究生，必需具备那些条件？
答：美国有两千多间大专院校，开设这个学系的大约有十多家吧，如我念的西雅图华盛顿大学、哈佛、耶鲁、哥伦比亚、普林斯顿、史坦福、印地安那、依利诺、威士康辛、芝加哥、密芝根、普度、奥立冈、加洲大学柏克莱总校及洛杉矶分校、南加大等等。
特色是这些大学都如刚才所说的设有许多文学系，比较文学系的学生，可依据自己的背景能力，选择两个系上课，以建立对所探讨国家文学之了解，进而从事研究。当然这些学生也得上比较文学系本身所开的课，如比较文学理论、翻译研究，以及其他比较文学的专题。换句话说，比较文学的研究生，必须具备两个国家语文的能力，通常大学当局都要求学生通过四国语文的考试，始能成为博士候选人。
问：任何一种学科的研究，都有一定的范围，比较文学既是两个国家以上的文学之比较，它的范围一定很广吧？
答：法国的比较文学大家迪格亨（Paul Van Tieghem）曾把比较文学列了七个范围，分为一、文体和风格的研究；二、题材，典型和传说的研究；三、思想与感情的研究；四、影响的研究；五、文学源流的研究’六、文学媒介的研究；七、文学类同的研究。
事实上，比较文学可以说是没有范围的，你可以研究两国文学中的任何相同、或不同的现象，譬如各国文学中对季节的处理，对某种生存环境的反应，对死亡的态度，对爱情的看法、表达……等等，可以说是无所不包。同时，比较的文体不限於小说与小说。诗与诗，你可以拿诗与小说比较或戏剧与诗比较，只要能建立比较的课题就可以。在时间上亦无限制，现代与现代，古代与现代，都可以比较。
问：比较文学有没有流派之别？如果有，请你说明它们的背景异同。
答：比较文学兴起於法国，后又蓬勃於美国，因此有法国派和美国派之分。
所谓法国派，就是注重文学历史的研究，因为欧洲大陆在文化上息息相通，彼此交流密切，法国派的学者无形中遂提倡或把注意力集中在彼此之间的文学渊源上，也就是说，法国派的传统是研究欧洲各国作品之间的关系，如一个作家在别的国家引起的影响，或一个作家的作品的素材源放另一个国家。换句话说，法国派的比较研究不是美学的研究，而是不同国家作品、作家之关系与影响之类属於“文学历史”方面的探讨，这一类的研究注重於“作品的传达之方式”的范围，这包括了传送者、接受者、媒介者、翻译者、翻译作品、作家或作品之成功与影响、主题、思想、文体、典型之影响、题材来源等。就是说，偏重於国与国之间的“血缘”关系。
美国派则不同。美国派反对法国派的研究方法，认为这对文学作品的评估与欣赏没有多大的价值。美国派由受了“新批评”学派的影响，把文学批评带进文学史里面，注重作品本身，而非作家或作品之间的渊源。美国派注重分析与探讨作品本身之异同点，其比较研究是多方面的，如我刚才提到的不同国家作品中对季节的处理，对某一环境与状况之反应乃至作品之结构等等。因此可以这么说，美国派是分析的、批评的。这是属於美学的比较。法国派则属於历史的事实收集。
问：比较文学在学术上的意义和价值是什么呢？
答：刚才说过，比较文学的定义是：两个国家以上之文学作品的研究，一方面是研究不同作品之关系，另一方面也包括了其他知识与信仰，诸如艺术、音乐、哲学、宗教等。简单地说，也就是一方面是文学作品之间的比较，同时也是文学与其他有关之人类表现（艺术、哲学……等等）之比较。
从这个意义看，比较文学的研究在促进人类的了解上大有助益，因为它为我们对别的国家民族的文化活动及思想信仰提供了很好的资料，人类彼此了解愈多，也就愈能和平共处，比较文学的价值与意义即在於此。
问：我读过你翻译的一部汤恩比的<历史的研究>，你怎么会对这本书发生兴趣？它和你所研究的比较文学会有关系么？
答：汤恩比的<历史的研究>，是公认的二十世纪经典之作，我对它有兴趣与我刚刚提到的比较文学在促进人类了解与和平共处的意义是一样的，我在<历史的研究>的序文中曾说过，人类最可怕的事莫过於战争，因为战争是摧毁的力量，令人灭亡。而要避免战争，自莫过於彼此了解，产生感情，有了感情，战争的局面就可以大为减少。历史与文学一样，正是可以提供人类认识对方的机会。历史并不是一般人想像的年代、年号、及一些事实的记录而已。汤恩比的<历史的研究>事实上是世界文明发展史，内容从古到今，从东方到西方，包括了政治、文化、经济、宗教、哲学、艺术及文学。这样的一部巨著价值不凡，我们读了<历史的研究>，会发现每一个国家的文明，有很多相似的地方，可以说是同类的不同样品。而历史上的教训、也正可以作为前车之鉴，后事之师。熟悉了历史，一个理性的、和平的、秩序的的世界是可期的。
问：最后我们谈谈你的讲学生涯。你目前在师大英语研究所开授的是那一些科目？出国十多年，你是否有意回来马来西亚为培育高等教育人才贡献一份力量？
答：我在研究所开的课略有伸缩性，并不年年相同，已开过的科目是：比较文学方法，中西文学批评比较，浪漫主义诗歌，维多利亚时代诗歌，自然诗、颂诗、挽诗及十四行诗研究，二十世纪英美诗等。
说到回国效劳，有需要的话，当然是义不容辞。不过，由於一直在国外工作、对国内大学的具体情况知道不多，如果回来，能够先担任一两年客座，我觉得会比较好。